„Wierzę Zbyszkowi Ziobrze” - wywiad rzeka Agnieszki Kublik i Moniki Olejnik z Joachimem Brudzińskim - 21.09.2007
21.09.2010 | Gazeta Wyborcza
Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Co premier miał na myśli, mówiąc, że prof. Bender "to uczony o momentami kontrowersyjnej drodze życiowej, ale to w porównaniu z kontrowersjami, jakie można wiązać z życiorysami tzw. wielu autorytetów, są całkiem żadne".
Joachim Brudziński : Premierowi chodziło o to, że nic takiego w działalności politycznej prof. Bendera się nie zdarzyło, coby go zdyskwalifikowało. I zestawiając tę działalność z działalnością innych polityków, nie ma powodu, by PiS nie udzielił poparcia tej kandydaturze.
PiS zabiegał o Bendera czy Bender o miejsce na liście PiS?
- Od marszałka Putry usłyszałem, że senator Bender lojalnie popierał PiS. I gdy zabiegał u Putry o miejsce na naszych listach, premier wyraził zgodę.
Nie przeszkadza panu wypowiedź Bendera w Radiu Maryja: "Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni, bo są relacje, iż w obozie posiłki bywały trzy razy dziennie".
- Nawet wybitnym historykom przytrafiają się wypowiedzi głupie. Tę wypowiedź można nazwać historycznie nieprawdziwą.
PiS prowadzi politykę historyczną. Po co wam na listach historyk, który zakłamuje historię?
- W PiS nie ma akceptacji dla takich poglądów. Jestem przekonany, że dzisiaj od tej wypowiedzi odciąłby się sam Bender.
Nie odciął się. Jego obecność na waszych listach to akceptacja takich poglądów.
- Nie wiem, czy to jedno zdanie wyraża całokształt poglądów prof. Bendera.
Czyli nieważne, jakie ma poglądy, ważne, że w Senacie lojalnie głosował.
- W polityce liczy się lojalność.
Bender jest dla pana autorytetem?
- Szukam raczej autorytetów gdzie indziej, choć szanuję Bendera. Jeżeli już miałbym wybierać spośród profesury KUL, wybrałbym prof. Bartoszewskiego.
Dla prezydenta Kaczyńskiego nie jest - od kiedy podpisał się pod listem b. szefów MSZ po odwołaniu przez prezydenta spotkania Trójkąta Weimarskiego. Potem prezydent zmusił Bartoszewskiego do złożenia dymisji z kapituły Orderu Orła Białego.
- Z tego, co wiem, to prof. Bartoszewski sam zrezygnował. Nie jest też tak, że dla mnie autorytet zawsze będzie miał a priori rację.
Na pewno był dla mnie też olbrzymim autorytetem Jan Nowak-Jeziorański.
To właśnie Nowak-Jeziorański przestrzegał przed dopuszczeniem Leppera do władzy.
Niestety, okazuje się, że miał rację.
- Gdzie są te "tzw. autorytety" z wypowiedzi premiera?
- Być może premier miał na myśli prof. Geremka.
Kogo jeszcze?
- Całe środowisko skupione wokół niego, które dzisiaj jest kwiatkiem do kożucha SLD, środowisko resztek po Unii Demokratycznej, którego guru był Geremek.
Dlatego mówił pan o nim "elyta"?
- Chciałem w ten sposób wyrazić, że Geremek w sposób absolutnie nieuprawniony funkcjonuje dzisiaj jako osoba o zbyt dużym wpływie na to, co przedstawiają media.
Proszę wyjaśnić słowa: "Nie mam najmniejszych wątpliwości, że ta zła prasa, w wielkim skrócie myślowym i z uwzględnieniem wszystkich wyjątków, jest po prostu wynikiem złych stosunków mojego rządu z oligarchią. Zdecydowana większość mediów jest w istocie pod kontrolą oligarchii".
- To słowa premiera z wywiadu dla "Rzeczpospolitej".
Dobrze pan rozpoznaje frazę premiera.
- Premierowi chodziło o tych biznesmenów, którzy w Polsce dorobili się olbrzymich majątków, nie tylko dzięki swoim umiejętnościom, ale i - mam wrażenie - także dzięki dostępności do polityków.
Nazwiska?
- Na pewno Kulczyk, Krauze, Gudzowaty. Mamy też pomniejszych oligarchów na wszystkich szczeblach, we wszystkich powiatach. Jest wiele ukrytych fortun, które wyrosły dzięki takiemu, a nie innemu funkcjonowaniu na styku polityki i biznesu. I z tym należy walczyć - to oczywiste.
Co przez dwa lata rządów PiS zrobił, by wyjaśnić, czy Kulczyk, Krauze, Gudzowaty to oligarchowie, którzy dorobili się fortun dzięki nieczystemu stykowi polityki z biznesem?
- Odsyłam panie do CBA.
CBA się nimi zajmuje?
- A skąd panie wiecie, że nie?
Gdyby tak było, już dawno szef CBA Mariusz Kamiński chwaliłby się tym na konferencji prasowej. I miałby obok ministra Ziobrę. Teraz wyciągnęliście tych oligarchów i liczycie, że dzięki nagonce na nich wygracie wybory.
- Panie chętnie wpisują się w to, co próbował zrobić znany semantyk i językoznawca Andrzej Lepper. Cieszę się, że Lepper uzyskuje tak zacną obronę w osobach pań redaktor.
Obrońców to Lepper miał w braciach Kaczyńskich. Dzięki nim dwa razy był wicepremierem, choć wcześniej się zarzekali, że Lepper do rządu nie wejdzie. Potem premier mówił, że w Lepperze dobro zwycięża.
- Mogę teraz o walorach semantyka Leppera? Lepper podkreśla, jak Jarosław Kaczyński próbuje straszyć opinię publiczną oligarchią i teraz wszyscy tego słowa używają i nie wiedzą, ki diabeł. Tymczasem popularność słowa "oligarcha" niekoniecznie bierze się stąd, że użył go Kaczyński, tylko z tego, że chętnie to podchwyciły media.
Premier mówił też, że większość mediów jest pod kontrolą oligarchii.
- Jeżeli panie chcą mnie przekonać do tego, że w Polsce nie ma korupcji, to się dziwię.
Chcemy konkretów, a pan nie potrafi ich podać.
- W poprzedniej kadencji Sejmu została wprowadzona lustracja majątkowa posłów. I każdy musi się ze swoich pieniędzy rozliczać. A jeżeliby taką lustrację rozszerzyć na ludzi, którzy dorobili się fortun w sposób niezgodny z prawem?
Najpierw trzeba by stwierdzić, że złamali prawo. Poza tym przecież oni rozliczają się, płacąc podatki, izby skarbowe mogą to prześwietlać. To mało?
- Mamy CBA, mamy Ministerstwo Finansów, któremu podlegają urzędy skarbowe. Mamy pomysł, aby połączyć te instytucje z izbami celnymi. Chcemy te instytucje w ramach demokratycznego państwa prawa wzmacniać.
Dlaczego Antoni Mężydło dostał w PiS zakaz publicznych wystąpień?
- Mężydło jest osobą bardzo sympatyczną, ale zdarzało mu się - i jeszcze nieraz się będzie zdarzało, ale to już problem PO - pleść różnego rodzaju głupoty.
Powiedział coś równie głupiego jak Bender?
- Bender nie wypowiadał tych słów w imieniu PiS.
Co takiego powiedział Mężydło, że dostał zakaz mówienia?
- Nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć.
Mężydło twierdzi, że CBA chciało, by nagrywał swoich rozmówców. Plecie głupstwa, czy należy to sprawdzić?
- Znam Mężydłę i wiem, w jakim on napięciu funkcjonował.
Kłamie?
- Być może nie do końca zrozumiał, o co oficerowi CBA chodziło?
Albo kłamca, albo głupi?
- Proszę nie wkładać w moje usta takich słów. Nie sądzę, by oficer CBA mógł mu coś takiego proponować.
Może pan ręczyć za wszystkich pracujących w CBA? Sprawdzaliście, czy tak było, jak Mężydło opowiada?
- Kto miał sprawdzać? Ja, sekretarz generalny PiS? Wyjaśniało to CBA.
CBA szybko zaprzeczyło, ale nie wiemy, jak to wyjaśniało, nie rozmawiało z Mężydłą. A gdyby to pana CBA poprosiło, żeby kogoś nagrywać?
- Oczywiście, że bym nie nagrywał.
Ale pomagałby pan służbie państwowej w walce z korupcją.
- Żebym nagrywał kolegę posła? Proszę nie żartować. Jeżeli nagrywa funkcjonariusz odpowiedniej służby za zgodą sądu, to niech nagrywa.
A min. Ziobro miał pozwolenie sądu na nagrywanie wicepremiera Leppera?
- Nie mam pojęcia.
Nie miał.
- Życzyłbym sobie, żeby jeden minister drugiego nie nagrywał, ale niestety są to tylko pobożne życzenia w naszej rzeczywistości politycznej. Ziobro, nagrywając Leppera, uratował swoje dobre imię. Gdyby go nie nagrał, toby go Lepper nadal oskarżał, że uprzedził go o akcji CBA.
Skąd pan to wie? Słuchał pan tej taśmy?
- Znam te fragmenty, które zostały zaprezentowane opinii publicznej.
Czyli pańska pewność wynika tylko z relacji mediów?
- Nie tylko, wierzę wiarygodnemu politykowi, jakim jest Ziobro.
Nawet po tym, jak wyszło na jaw, że mijał się z prawdą, występując przed Sejmem tuż po śmierci Barbary Blidy? Zapewniał, że sprawy nie zna, tymczasem był na naradzie w tej sprawie i prosił prok. Tomasza Szałka, by przygotował mu materiały na konferencję prasową.
- Znów słowo przeciwko słowu. Wierzę min. Ziobrze.
To są słowa trzech osób: b. szefa MSWiA Kaczmarka, prok. Szałka i b. szefa policji Kornatowskiego. Przypomnimy, co pan mówił o Kaczmarku w lutym: "Dotychczasowy prokurator krajowy Kaczmarek dobrze zastąpi ministra Dorna. (...) To człowiek z bardzo dużym doświadczeniem prokuratorskim i śledczym. Najgłośniejsi przestępcy w Polsce po tej nominacji powinni poczuć się jeszcze bardziej niespokojni".
- Tak wtedy myślałem.
Skoro wtedy tak pan wierzył w Kaczmarka, to i pańska wiara w Ziobrę kiedyś może być poddana ciężkiej próbie. Może się pan mylić w ocenie Ziobry?
- Teoretycznie tak. Jednak w tym przypadku wierzę Ziobrze.
Czy nominacja dla Nelly Rokity na doradcę prezydenta akurat w dniu, kiedy ważyły się losy Jana Rokity na liście PO, to przypadek?
- Byłbym skrajnie zakłamanym politykiem, gdybym twierdził, że ta nominacja nie była atrakcyjna dla nas. A czy data była zbieżna z wyborami? Nie ustalałem tej nominacji z prezydentem.
Bracia Kaczyńscy w takiej sytuacji mówią zwykle, że w przypadki nie wierzą.
- Nie wykluczam, że był to przypadek. Prezydent podejmuje wiele decyzji.
A wasz spot reklamowy, w którym jest walizka pieniędzy...
- Przyznacie, że dobry.
Pomoże w kampanii?
- Gdybyśmy tak nie myśleli, tobyśmy go nie pokazywali.
To fair, że wymyślił go prezydencki urzędnik Michał Kamiński?
- Proszę zanotować: prezydent podjął przez ostatnie lata parę decyzji, które były dobre w równym stopniu dla PiS, jak i dla innych formacji.
Ale ten spot jest korzystny tylko dla PiS.
- Minister w kancelarii ma prawo utożsamiać się z partią, dzięki której został europosłem.
Czyli ministrowie prezydenta mogą robić partyjną kampanię?
- Jeżeli nie jest to kosztem ich pracy w Kancelarii Prezydenta, to dlaczego nie?
Prezydent zgodził się, żeby Kamiński pracował na rzecz PiS?
- Pracodawcą Kamińskiego jest pan prezydent. Nie wiem, jaki jest zakres jego obowiązków.
Niedawno powiedział pan: "Chciałbym przeprosić wszystkie osoby związane z gospodarką morską za decyzję polityczną o mianowaniu poprzedniego ministra (od dorszy i) gospodarki morskiej Rafała Wiecheckiego z LPR".
- Proszę nie trywializować spraw gospodarki morskiej.
Chciałby pan przeprosić za Giertycha?
- Wypadałoby.
Za Leppera?
- Też.
Mellera?
- To były szef MSZ? Nie czuję potrzeby, żeby za Mellera przepraszać.
Jak to? Przecież gdy Meller odszedł z rządu, premier obwieścił, że MSZ zostało odzyskane. A za Marcinkiewicza?
- Nie rozumiem, dlaczego zestawiacie panie tych polityków z politykami LPR-u i Samoobrony? Oczywiście, że nie mam powodów, aby przepraszać za Kazimierza Marcinkiewicza.
Ale gdy kilka tygodni temu mówił, że być może jako premier był podsłuchiwany, zbył to pan komentarzem, że za dużo piwa wypił.
- Miałem na myśli świadomą tabloidyzację swojej osoby przez Marcinkiewicza. Widziałem go parę razy w tabloidach na zdjęciach w pubach, raz nawet na rękach Agaty Wróbel. To, co powiedział o podsłuchach, uważam za wypowiedź głupią.
A co w tym głupiego?
Nie wierzę, by ktokolwiek był tak głupi, żeby wydać szefowi ABW polecenie podsłuchiwania premiera. Zresztą już na drugi dzień Marcinkiewicz stwierdził wyraźnie, że został przez dziennikarzy źle zrozumiany.
Pół roku temu też by pan pewnie nie uwierzył, że Kaczmarek może stać za przeciekiem o operacji CBA, a teraz pan wierzy. Za kogo jeszcze będzie pan przepraszał? Za Marka Jurka?
- Szanuję bardzo pryncypialność Marka Jurka, ale mam do niego żal za sposób, w jaki rozstał się z moją partią.
Marek Jurek pisał w swoim dzienniku: "Idąc na Radę Polityczną [PiS], zostałem najpierw poproszony do Jarosława, który brutalnie zażądał, by w ogóle nie poruszać na Radzie sprawy ochrony życia. Przy okazji obrzucając mnie stekiem wyzwisk: agent albo wariat, tylko dzięki mnie jesteś marszałkiem, beze mnie nawet byś posłem nie był. Na uwagę, że mi nie pozwala pierwszego zdania dokończyć, krzyk: - Ja tu jestem szefem".
- Prawdą jest, że szefem Jurka był Kaczyński, prawdą jest, że dzięki Kaczyńskiemu Jurek został marszałkiem. I prawdą jest, że dzięki Kaczyńskiemu Jurek został posłem. Premier mógł być zdenerwowany i dlatego tak powiedział. Natomiast nie wierzę, żeby premier uważał, że Jurek jest agentem albo wariatem.
Układa pan listy wyborcze PiS. Stara się pan, żeby o. Rydzyk był zadowolony?
- Dlaczego panie czynią o. Rydzyka partnerem dla mnie, jeśli chodzi o listy wyborcze?
Bo to koalicjant PiS. Ile razy występował pan w Telewizji Trwam?
- Dwa razy może.
W Radiu Maryja?
- Często telefonicznie jestem.
A w "Naszym Dzienniku"?
- Ze dwa razy.
Udzielił pan tej gazecie więcej wywiadów niż komukolwiek innemu.
- Bo chcieli mnie pytać. Jeżeli inne media, w tym "GW", zechcą, abym udzielił im wypowiedzi, na pewno nie będę się uchylał.
Radio Maryja odgrywa ważną rolę w życiu politycznym?
- To ważna rozgłośnia, bo aktywizuje pewną grupę społeczną. Gdyby nie Radio Maryja, ci ludzie nie chodziliby na wybory. Dzięki o. Rydzykowi mają poczucie więzi.
Z PiS?
- Nie mówię o sferze politycznej.
A my tak. Kard. Dziwisz powiedział: "Rozgłośnia o. Rydzyka coraz częściej nie jest składnikiem jedności Kościoła, lecz staje się elementem rozgrywek politycznych".
- Odnoszę wrażenie, że pań intencją jest, by Radio Maryja i Telewizja Trwam nie funkcjonowały w świecie mediów.
Naszą intencją jest, by media katolickie nie uczestniczyły w rozgrywkach politycznych.
- Jeżeli do katolickiego medium są zapraszani politycy, to według pań nie powinni tam występować, udzielać wywiadów? Nie widzę tu niczego niedobrego.
Kto to powiedział: "Dla mnie istotnym z punktu widzenia politycznego pytaniem jest problem, czy (...) o. Rydzyk uzna, że LiS jest ugrupowaniem, które - powiedzmy - należy otoczyć szczególną troską. (...) Byłoby to niedobre i dla Polski, i dla Kościoła, i dla Radia Maryja"?
- Nie mam zielonego pojęcia.
Premier. Ten cytat oznacza, że szef rządu w kategoriach politycznych analizuje, kogo Rydzyk poprze. To działanie stricte polityczne.
- Ze strony premiera?
Z jednej i drugiej. O. Rydzyk nie ukrywa swych sympatii politycznych, a premier nie ukrywa, że chce je politycznie wykorzystać. Zacytujemy panu, co o Radiu Maryja mówi Mężydło.
- Był czas, że Mężydło biegał do Radia Maryja, tak że mało butów nie pogubił, więc nie do końca jest wiarygodne, co w tej chwili mówi.
Cytujemy mimo wszystko: "On działa jak wzmacniacz. Dopóki ktoś jest na fali, to poparcie Rydzyka jeszcze go podrzuca, gdy zaczyna się zjazd, Rydzyk dobija bez litości. U tego człowieka nie ma zmiłowania, nie ma sentymentów, jest biznes, jego imperium się liczy, nie ludzie. Tak było z Wałęsą, który się na Rydzyku zawiódł strasznie, potem to samo z AWS-em, z LPR-em. Pytam, dlaczego z PiS-em miałoby być inaczej? Mówiłem to, tłumaczyłem kolegom, ale oni się ciągle łudzili".
- Nie wiem, jak o. Rydzyk traktuje partie. Ja z o. Rydzykiem rozmawiałem nie więcej jak pięć razy. Widzę w nim przede wszystkim kapłana.
Premier widzi przede wszystkim polityka.
- To panie tak uważają, i na dodatek sugerują panie, że postrzegam świat wyłącznie przez pryzmat słów premiera. Kiedyś często jeździłem samochodem po Polsce i słuchałem Radia Maryja, pamiętam wiele modlitw prowadzonych przez o. Rydzyka.
Na antysemicki felieton Michalkiewicza pan nie trafił?
- Nie. Jeśli pytacie o mój stosunek do antysemityzmu, to nie akceptuję żadnego jego przejawu.
A ten na łamach Radia Maryja?
- W Radiu Maryja cenię przede wszystkim to, że ileśset tysięcy ludzi schorowanych, samotnych ma to radio.
Na szerzenie nienawiści zamyka pan oczy?
- Jeśli wg oceny pań o. Rydzyk popełniłby te grzechy, to zgodnie z katolicką wiarą i nauczaniem mojego kościoła musiałby za nie odpokutować. Każdy przejaw antysemityzmu, szczególnie w ustach kapłana, jest niedopuszczalny.
Czyli to źle, że prokuratura nie zajęła się wykładami o. Rydzyka, w których były akcenty antysemickie?
- Jeżeli prokuratura nie znalazła podstaw, żeby się tym zająć, to ja nie będę tego kwestionował.
Były tam akcenty antysemickie czy nie? O. Rydzyk mówił: "Doszło do spotkania [z prezydentem], rozmawialiśmy. I pytałem o parę rzeczy. Pierwsza: Panie prezydencie, jaki jest stosunek pana do sprawy polskiej? Pan wstrzymał ekshumację w Jedwabnem. Przecież pan wie, że tu chodzi o 65 mld dolarów, żeby Polska dała. Za co Polska ma oddawać 65 mld dolarów? Za co? ".
- Bardzo proszę nie sprowadzać wszystkiego, co się mówi o Jedwabnem, do antysemityzmu .
Od kiedy urlop macierzyński będzie trwał 26 tygodni?
- cisza ... Nie wiem. Niech panie zapytają Mariana Piłkę.
Sukcesy rządu w polityce prorodzinnej to wasz atut, a pan nie wie? Prawidłowa odpowiedź: w 2014 r., o ile oczywiście rządowy projekt stanie się ustawą.
- Nie miałem pojęcia.
I w tym problem, że jak ktoś nie ma pojęcia, a ogląda tylko "Wiadomości", może zostać wprowadzony w błąd, że te 26 tygodni to już teraz i to dzięki PiS-owi.
- Podejrzewam, że jak panie to wytkną wydawcy "Wiadomości", to na pewno to jakoś nadrobi.
"Gazeta" już dawno to wytknęła i "Wiadomości" tego nie nadrobiły.
- Proszę przyjąć do wiadomości, że nie wiem, co się dzieje w "Wiadomościach".
A dlaczego w "Wiadomościach" nie było informacji, że prokuratura zwróciła doktorowi G. rzeczy zarekwirowane przez CBA? Ani o tym, jak Ziobro groził liderom opozycji, że wkrótce pokaże na nich dowody?
- Moi koledzy twierdzą, że TVP bardzo często ich atakuje.
Na przykład kogo?
- Zbyszka Ziobrę. Atakuje też premiera, przedstawia w nieprawdziwym świetle dokonania rządu.
Jaki będzie wynik wyborów?
- Dokładam wszelkich starań, żeby PiS wygrał.
Po wyborach będzie PO-PiS?
- Zakładam, że nie będziemy mogli samodzielnie rządzić i będzie potrzebny koalicjant. Wyobrażam sobie, że będzie to PO. W polityce trzeba umieć sobie wybaczać.
Byłoby miejsce dla Rokity?
- Tak, mógłby być wicepremierem w rządzie Kaczyńskiego.
A Tusk?
- Mógłby zostać ministrem budownictwa. (śmiech )
Gdyby wybory parlamentarne odbyły się w lipcu, PiS uzyskałoby 40 proc. poparcia - wynika z sondażu GfK Polonia dla „Rzeczpospolitej”. To o 4 pkt. proc. więcej niż w poprzednim badaniu
14.07.2010 | Rzeczpospolita