Była dobra. Śmieszy mnie, kiedy czytam teksty publicystów, którzy piszą, że po kampanii tak zwany taliban, wykorzystując dostęp do ucha prezesa, zaczął ją podważać - w czasie gdy Paweł Poncyljusz był w szpitalu a Joasia Kluzik-Rostkowska na urlopie. Przecież ja czy Jacek Kurski uczestniczyliśmy w pracach sztabu.

Marek Kuchciński czy Marek Suski zostali jednak na czas kampanii odsunięci. I byli niezadowoleni, że jest za łagodnie, że nie mówi się całej prawdy. A to tak zwany zakon PC.
Ja współpracowałem w czasie kampanii ze wszystkimi posłami, także z Markiem Kuchcińskim. Zawsze są problemy, napięcia związane z komunikacją wewnętrzną. Nie wierzę w dobry wynik tylko w następstwie kampanii centralnej, telewizyjnej. Zdarzały się czasami różnice zdań z Joasią, ale także z Adamem Bielanem. Oni może za bardzo wierzyli w kampanię złożoną wyłącznie z telewizyjnych obrazków, ja kładłem większy nacisk na rolę żywego człowieka w każdej gminie czy każdym powiecie. Gdy słyszałem na sztabie zarzut, że z tej miejscowości był zły obrazek, to zawsze ostro reagowałem. Mówiłem: Przyjedź i spróbuj sam. Kandydata nie da się oddzielić od żywych ludzi. Więc to były te burzliwe spory. Ale za zasadniczą linię biorę jako sztabowiec współodpowiedzialność.

I nie mówi Pan dziś: Trzeba było ostrzej, mocniej?
Nie mówię. Równocześnie odrzucam zarzut, że prowadziliśmy kampanię kłamliwą, że ukrywaliśmy emocje dla czysto politycznej kalkulacji.

No nie, tłumił Pan emocje, żeby wystąpić z nimi po wyborach w programie Moniki Olejnik.
Ależ od początku mówiliśmy, że mamy zastrzeżenia wobec postępowania premiera, że oddanie tych dochodzeń Rosjanom jest błędem. I mówilibyśmy o tym głośniej, gdyby nie nastawienie mediów, które tylko czekały na okazję, żeby zawołać: O, wyłazi z nich ten wiecznie awanturujący się PiS. Szuka się teraz różnic między tak zwanym PiS starym i nowym. A ja po moim wystąpieniu u Moniki Olejnik zadzwoniłem do Joasi Kluzik i powiedziałem, że jest mi winna duże piwo. Bo zdjąłem z niej odium oszalałej wściekłej PiS-ówy. Przecież to ją jako pierwszą zaatakowano zaraz po wyborach, kiedy w TVN powiedziała, że gdyby nie dwie wizyty, nie doszłoby do katastrofy. Przecież to ją pani Olejnik zrównywała z Palikotem. To moje wejście pozwala publicystom dzielić nas na tych spolegliwych i tych oszalałych z nienawiści.

Bo wróciliście jednak po tych wyborach w bardzo wojowniczym stylu. Kluzik-Rostkowską atakowano na wyrost, ale Pana już niekoniecznie.
Gdyby zmierzyć skalę werbalnej agresywności, naprawdę nie ma porównania między nami a naszymi przeciwnikami. Ja u Moniki Olejnik mówiłem prawdę.

Dopytam raz jeszcze: Czy należało, tak twierdzi Jacek Kurski, mówić w tej kampanii więcej o smoleńskiej tragedii?
W dobrze funkcjonującej demokracji prawdziwą kontrolę nad rządzącymi sprawują media. I to media powinny ciągle zadawać pytania, rozliczać rządzących z tego, co zrobili przed katastrofą smoleńską i po niej. U nas nadal popularny jest żart: Prezesi komercyjnych stacji mówią po przegranych przez PiS wyborach: Do tej pory zajmowaliśmy się krytykowaniem rządzących, teraz zajmijmy się opozycją. A również pan redaktor Michał Karnowski czy pan Piotr Gursztyn uważają zadawanie pytań rządzącym za coś nienaturalnego. My nie możemy milczeć, bo nasze milczenie na ten temat byłoby aberracją.

My akurat czepialiśmy się bardziej formy niż treści. Zawsze pisaliśmy, że wyjaśnianie smoleńskiej katastrofy jest nie tylko prawem opozycji, ale obowiązkiem całego państwa.
Nasz język w zderzeniu z językiem Palikota, Niesiołowskiego czy Bartoszewskiego jest łagodny. Przyznaję się do jednego zdania, którego nie powinienem powiedzieć i którego żałuję. Dotyczyło to słynnego raportu pani minister Julii Pitery. Zagalopowałem się, przyznaję, i tego żałuję. Ale nawet ta słynna "ruska trumna"...

No właśnie.
No dobrze, pewnie powinienem powiedzieć "rosyjska", odwołałem się do pejoratywnych skojarzeń. Ale czy to powód, żeby pan Hołdys nazywał mnie gitowcem i domagał się, aby mnie zakuto w kaftan bezpieczeństwa? Czy to dowód, że jestem "chory z nienawiści"? A tak się o mnie pisze, mówi. Janusz Palikot, osłaniany przez lidera swojej partii, nazywa Kaczyńskiego "psychopatycznym mordercą" i ogłasza, że widział nieżyjącego Przemysława Gosiewskiego przechadzającego się po włoszczowskim peronie. To takie zabawne? A ważne postaci naszego życia kulturalnego są zachwycone, uznają to za dowcip godny Stańczyka. Czy to ja jestem nienormalny, czy tamci ludzie mają kłopot? Więc powtórzę - w kampanii nie mogliśmy mówić o smoleńskiej tragedii. Wątpię, czy gdybyśmy to zrobili, przekroczylibyśmy 40 proc. Dlatego bronię tej kampanii i biorę za nią współodpowiedzialność.

A Jarosław Kaczyński jest z tej kampanii zadowolony?
Dla polityka formatu Jarosława Kaczyńskiego jedynym dobrym wynikiem byłby wynik zwycięski.

Był obciążony gigantycznym negatywnym elektoratem, miał bardzo niskie wskaźniki zaufania. I dostał 47 proc. Dzięki tej kampanii.
Po 10 kwietnia nastroje jednak się zmieniły. Donald Tusk i Bronisław Komorowski także to wyczuli, byli przestraszeni. Ponoć kiedy przedstawiciel rządu dowiedział się o zgodzie kardynała Dziwisza na pochówek prezydenta na Wawelu, wpadł we wściekłość. Krzyczał podobno: To sami to sobie organizujcie!

Który przedstawiciel?
Słyszałem to od wiarygodnej osoby i nie mam powodu jej nie wierzyć. Wracając z wyborczych wieców, my, ludzie PiS, mogliśmy mieć wrażenie, że wygraną mamy w kieszeni. Mobilizacja naszego elektoratu była ogromna. A potem w miastach, gdzie gromadziliśmy dużo większe tłumy niż Komorowski - w Olsztynie czy Gdańsku - jednak przegraliśmy.

Ich wyborcy siedzieli w domach, ale potem was odrzucili. Nie odpowiada Pan wprost, czy Kaczyński jest zadowolony. Będą rozliczenia?
W przeciwieństwie do wielu koleżanek i kolegów nie będę rozliczał pracy sztabu w mediach. Będziemy dyskutować.

To może ja sformułuję ogólny wniosek z tej kampanii. Jak mówicie cicho, łagodnie, to zyskujecie. Stąd późniejszy szok wywołany waszymi wypowiedziami. Podkreślę - może bardziej językiem niż treścią.
Ale my do tragedii wrócić musieliśmy. Nie tylko jako opozycja, ale jako ludzie, którzy stracili w tej katastrofie przyjaciół. Mamy rezygnować z pytań do rządzących? W normalnym kraju rząd nie przetrwałby takiej katastrofy. A w Polsce my mamy się tłumaczyć z tego, że pytamy.

Zgadzam się, ale polityka to nie tylko kwestia smoleńska. Mówiliście o zakończeniu wojny polsko-polskiej. Po wyborach prezes Kaczyński oznajmia: Jak mnie Platforma nie przeprosi, nie będę z nią współpracował. Więc tamto złagodzenie kursu odbiera się wyłącznie jako wyborczą taktykę. W pierwszym partyjnym sondażu po wyborach mieliście 40 proc. Teraz ten wynik trwonicie.
Bardzo mnie rozczula troska o nasz wynik, zwłaszcza komentatorów znanych z niechęci do nas.

To prawda, oni powinni Panu kibicować. Bo Pan też się o ten wynik nie martwi.
To były wybory prezydenckie, zero-jedynkowe

Ostatnie sondaże są już partyjne.
Sondaże się zmieniają. My musimy budować partię w oparciu o konkretnych żywych ludzi. Ale ja odrzucam zarzut, że moja wypowiedź po wyborach była elementem jakiejś strategii. Ja po prostu musiałem się przyzwoicie zachować, powiedzieć prawdę. Chętnie się będę spierać na programy, nie na emocje. Ale kiedy w czasie kampanii udzieliłem dwóch spokojnych wypowiedzi komercyjnym telewizjom, to one nie poszły. Nie pasowały, bo nie chciałem się odnosić do wypowiedzi Palikota.

Nie puszczali Pana setek, a partia dostawała dobre wyniki. Teraz Pan chce się wpisać w logikę frontalnego starcia.
Wraca Pan więc do krytykowania naszych wypowiedzi na temat Smoleńska.

Smoleńska, ale także sporu o krzyż. Zresztą nie mówicie niczego innego. Owszem, są wakacje, ale dla czystej równowagi warto by podtrzymać wcześniejszy wizerunek.
Mamy program i będziemy wracali do swoich propozycji. Tylko że jak na kongresie poznańskim przedstawiliśmy cały pakiet, przebiły się wpisy na Twitterze Pawła Poncyljusza i Adama Hofmana na temat sytuacji w PiS czy przyszłej koalicji. A sam Poncyljusz przygotował w Poznaniu panel o bezpieczeństwie energetycznym. O tym się nie mówi, a potem media narzekają, że polityka to tylko okładanie się kłonicami z Palikotem i Niesiołowskim. Czy ktoś analizuje moje sejmowe wystąpienia, interpelacje? Prościej nazwać mnie oszalałym z nienawiści talibem.

Rozumiem, że chciał Pan u Moniki Olejnik podzielić się swoimi emocjami. Ale przecież po paru miesiącach dobierał Pan słowa z premedytacją.
Musiałem powiedzieć, że 10 kwietnia w Smoleńsku premier Tusk nie stanął na wysokości zadania.

Postawił mu Pan zarzut, że działał cynicznie. Wierzy Pan na przykład, że opóźniano wasz przejazd z Witebska do Smoleńska, bo Tusk porozumiał się w tej sprawie z Putinem?
Zastanawiam się, jak to się stało. My dojechaliśmy do bramy lotniska i kazano nam zawracać. Jeździliśmy bez sensu po mieście.

Bo państwo rosyjskie takie jest - z jednej strony bałaganiarskie, z drugiej - bezwzględne. Wcale niepotrzebny jest spisek Putina z Tuskiem.
Mam pretensję do premiera, że sobie nie poradził z tamtą sytuacją. Byliśmy tam 12 godzin po katastrofie. Tyle że on pojawił się w Smoleńsku kompletnie nieprzygotowany.

Ale czy wierzy Pan, że nie wpuszczano was na lotnisko z jego woli? W internecie huczy o spisku. Ja mam wrażenie, że Tusk był zdezorientowany.

Paradoksalnie nie wiem, który scenariusz jest gorszy. Ten czarniejszy - zmowy - bo to by przynajmniej oznaczało, że premier mojego kraju, z którym, co prawda, jestem w politycznym sporze, jest przynajmniej facetem racjonalnym i mającym w krytycznej sytuacji zdolność myślenia. Nie wiem, czy pańska teza nie jest jeszcze gorsza. To co, Donald Tusk nie wiedział 12 godzin od katastrofy, mimo to że dysponuje wszelkimi służbami i instytucjami czterdziestomilionowego państwa w środku Europy (członka NATO i UE), co się wokół niego dzieje? Nie wiedział, że właśnie minął autokar wiozący brata zabitego prezydenta?