Jacek Karnowski: „Kwadrans po ósmej” witam Państwa. Mieli?my bardzo gor?c? polityczn? ?rod?, dzi? temperatura też chyba nie spadnie. Mówi? oczywięcie o nagraniach rozmów Adama Lipińskiego z Renat? Beger. A naszymi gośćmi są posłowie Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwości i Jan Rokita z Platformy Obywatelskiej. Panie po?le, To jest chyba gra o wszystko.

Joachim Brudziński: To nie jest gra o wszystko,, jeśli mo?na u?y? takiego sąowa jak gra. To jest walka o to, aby była większość w parlamencie, aby rząd Jarosława Kaczyńskiego mógł dokończy? to, co zaczęś skutecznie realizoważ dziewi?? miesiący temu. I rzeczywiście o to będziemy walczy?, a szczególnie mając na uwadze to, co proponuje PO. Wczoraj mieli?my tego próbk?: pikiet? przed Sejmem, zapowiedziany jest marsz.

J.K.: To chyba bardziej lewica proponuje.

J.B.: Ale widziałem tam też przedstawicieli PO, symbole PO. Je?eli tak ma wygląda? odpowiedzialność za państwo, jeżeli za kilka dni PO chce wyprowadzi? wspólnie z organizacjami, gejowskimi, lud?mi spod, powiedziałbym, kloacznego znaku tygodnika „Fakty i Mity”, bo ci sami ludzie pojawili się pod Sejmem wczoraj, jeżeli Panowie wspólnie z tymi wszystkim, którzy wczoraj przed Sejmem pikietowali chcecie przej?? ulicami Warszawy i tak ma wygląda? odpowiedzialność za państwo, to...

J.K.: Są pierwsze sondałe. Telefoniczne, niepewne i trzeba poczeka? na te przeprowadzone twarz? w twarz. Ale PiS bardzo spada: PO - 34, PiS - 18. Szansa dla Platformy?

Jan Rokita: Z pewności? tak, aczkolwiek musz? powiedzie?, że jest pod głównie wrałeniem pewnego, jak to się mawia, deja vu, które na mnie robi kolosalne emocjonalne i intelektualne wrałenia. Wczoraj jak słuchałem pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w telewizji się tak szczypałem w r?k?. Czy ja jestem u progu afery Rywina, czy ja jestem u progu afery pani Beger. Jak pami?tamy doskonale tu i tam były ta?my, tu i tam w tej rozmowie, która rozpoczyna?a afer? rozpocząło się wszystko od jakiego? straszliwie knajackiego j?zyka w jednej i drugiej rozmowie. Ale co jest zupe?nie fascynujące, niezwykle ciekawe, to nies?ychanie podobna jest reakcja władzy. Jak ja wczoraj patrzyt?em na telewizor i słuchałem Jarosława Kaczyńskiego, który mówi najpierw „szara sie?”, to pami?tałem pierwsz? interpretacj? Millera afery Rywina po ujawnieniu ta?m Rywina: „Talibowie w Klewkach”. Jak us?yszałem, że Jarosław Kaczyński następnie mówi „kontratak układu”, to przypominałem sobie wypowiedzi Leszka Millera z pierwszy dni stycznia, czyli dziesię? dni po wykryciu afery Rywina, który mówi? „oszala?a konfabulacja opozycji”. Czasem mam takie wrałenie, że ludzie się ucz? czego? z błądów innych. Ale w polityce się okazuje tak nie jest. Historia magistra vitea est podobno tak miało by?, tak Rzymianie mówili. Ale mam takie dojmujące uczucie, że my politycy się nie uczymy z historii niczego. Te sprawy są niesamowicie do siebie podobne i , co ciekawe, dzie? po dniu zaczynaj? się rozwija? dokładnie w t? sam? stron?.

J.K.: Zgadza się Pan, że to jest taka afera Rywina? Taka atmosfera powiedzmy symbolicznego, emocjonalnego prze?omu w rządach PiS?

J.B.: Je?eli ktokolwiek, a szczególnie zach?cam do tego Was, dziennikarzy, zechce rzeczywiście pochyli? się nad tym co proponoważ Michnikowi Rywin i nad tymi nagraniami, które z jak?? tak? esbeck? metod? zosta?y w Sejmie zarejestrowane, jeżeli rzeczywiście kto? zechce nad tym się pochyli?, to ta teza, któr? przed chwil? pan poseł Rokita wygłosię będzie tez?, na jaka zasługuje. Czyli tez? kuriozaln?. Natomiast z jednym na pewno się zgodz?...

J.R.: A wie Pan, że Micha? Tober, rzecznik Leszka Millera mówi? tak samo, jak Pan teraz?

J.B.: Ale ja chciałem się z Panem zgodzi? w jednym: ja rónie? ogl?dając Pana wyst?pienie wspólnie z panem Tuskiem, z panem Schetyna , z panem Niesiołowskim szczypałem się mając poczucie deja vu. Bo mi się przypomniał czerwiec 1992 roku, kiedy Panowie w tym samy towarzystwie obalali?cie rząd Jana Olszewskiego. I w jednym zgoda: historycy w jednym maj? przewagł nad politykami, że obiektywnie oceniaj? pe?n? rzeczywistość, a tego obiektywizmu chyba u Pana nie starcza. Mam poczucie deja vu. By?em wtdy m?odym cz?owiekiem studentem politologii i w czerwcu, kiedy ogl?dałem te dla mnie cz?owieka, przyznam się do tego, ideowego było pora?ające Pan wspólnie z Tuskiem przyło?yli?cie r?k? do rozsypania rządu Olszewskiego. Dzisiaj o pierwszej w nocy Pan z Krakowa, pan Tusk z Gda?ska, pan Niesiołowski z ?odzi jeste?cie na miejscu , a wielu ludzi się szczypie Panie po?le.

J.K.: Skończy się tak jak „nocna zmiana”?

J.R.: Ja w pewnym sensie podzielam zdanie pana posła. Dlatego, że wszystko rzeczywiście zdaje się wskazyważ na to, że to będzie zmierza? do kośca podobnego w obu tych sprawach. To znaczy odejącia rządz?cych od władzy, w takiej atmosferze wielkiej kl?ski, w atmosferze rozgoryczenia, w atmosferze korupcji, w atmosferze kompletnego bezsensu. To jest akurat bardzo prawdopodobne. Ale powiedzmy jeszcze o jednej rzeczy. Pewn? ide? wymyśli?em wczoraj patrz?c z uwagę na Jarosława Kaczy??kiego w telewizji. Pomyślałem sobie, że po aferze Rywina na drugi chyba, czy trzeci dzie? Sojusz Lewicy Demokratyczne chciał komisji ?ledczej dla wy?wietlenia prowokacji przeciwko SLD. To była komisja, która rozpocząła wy?wietlanie afery Rywina. Teraz Prawo i Sprawiedliwość chce komisji ?ledczej w sprawie wyśle tlenia tej prowokacji. Pod??a dokładnie t? sam? drogł. Myśl?, że to dobrze, że PiS chce tej komisji ?ledczej. Wczoraj jak patrzy?em na Jarosława Kaczyńskiego, doszed?em do jednego wniosku, że to jest rzeczywiście pasjonująca historia korupcyjna do wy?wietlenia i że - a nie by?em na to zdecydowany - zaproponuje dzisiaj swojemu klubowi żebym wszed? do tej komisji ?ledczej, bo nies?ychanie mnie ta sprawa zainteresowa?a, nies?ychanie mnie zainteresowa?o wy?wietlenie tego.

J.K.: Tym razem przes?uchiwa?by Pan pewnie ministra Ziobro. Co dalej? Dzi? prezydium Sejmu, opozycja mówi „Szybkie posiedzenie Sejmu i samorozwiązanie, szybkie wybory”.

J.B.: Opozycja staje teraz na stanowisku takie swego rodzaju sabatu - zwo?a? posłów, gdzie nie ma ku temu żadnych podstaw. I jeszcze tylko taka jedna refleksja mi się nasuwa: ta intelektualnie sprawna zbitka, Panie po?le, postawienia tezy o bardzo du?ej korupcji i zestawienia tej tezy z osob? Jarosława Kaczyńskiego powoduje kolejne deja vu. Otó? pojawiaj? się argumenty rodem z szafy pu?kownika Lesiaka, Panie po?le. Idzie Pan w tym samym kierunku, w którym Pan poszed? w 1992 roku. Dlaczego?

J.R.: Nie rozumiemy o co Panu chodzi, może Pan poseł wyjaśni.

J.B.: Pan poseł znakomicie rozumie.

J.R.: Ja nie rozumiem, to telewidzowie te?.

J.B.: A ja jestem zdumiony co w tym towarzystwie robi? Pan poseł. Co dalej? Dalej musz? pój?? działania, za którymi będzie sta?a odpowiedzialność za państwo. Nie taka pe?na odpowiedzialność, o której mówi?a Platforma w kampanii deklarując, że wspólnie z PiS utworzy rząd, po czym kiedy ta rzeczywistość sonda?owa rozmyła się z rzeczywistości?...

J.K.: Ale pytanie jest inne: czy Wy zbierzecie większość, czy pójdziecie na wybory.

J.B.: Zbierzemy. Dlatego, że jest wielu posłów, w tym również w PO, którzy maj? pe?ne poczucie, że dzisiaj wcześniejsze wybory to rządy PO i SLD. Je?eli Panom w działalności politycznej o to chodzi?o, to ja jestem zdumiony.

J.K.: Rzeczywięcie d??ycie do rządów z SLD?

J.R.: Przede wszystkim jestem troch? zmartwiony zapowiedziami korupcyjnych rozmów z posłami PO, które padaj? z ust pana posła. W niedobr? Panie po?le Pan idzie, w niedobr? stron?! Chc? Pana przestrzec, że wprawdzie posłowie PO nie b?d? mie? ukrytych kamer, ale z?ość bardzo szczegó?owe relacje przed prokuratorem.

J.B.: Już zacz?li składa?. Pan poseł S?awomir Nitras, bardzo bliski współpracownik pana Rokity z?o?y?, o?wiadczenie dla „Gazety Wyborczej”, że jakoby go, według Pana, korumpowałem, dzwoni?em, rozmawiałem. Konfabulacja posłów PO przera?a wielu.

J.K.: Co zrobi PO jeżeli marszałek Sejmu nie zwo?a na jutro, pojutrze posiedzenia Sejmu?

J.R.: Uczciwie powiem: nic. Przynajmniej ja b?d? do tego namawiał moich kolegów. Dlatego, że bardzo gwa?towne rzeczy trzeba robi? wtedy, kiedy ma się poczucie, iż nie ma się racji i rzeczy id? w z?? stron?. My mamy poczucie, że w tej sprawie mamy racj? i rzeczy id? w dobr? stron?. Co mam na myśli: dzi? jest tak, że PiS jest największ? parti? parlamentarn?, nie ma większości parlamentarnej i z nikim nie jest w stanie zbudoważ większości. Rządzenie dalej jest niemożliwe. Odejącie PiS od władzy jest pewne, wybory są nieuchronne w bardzo nieodległym czasie. To musi się sta?. Jest tylko pytanie czy przywódcy Prawa i Sprawiedliwości uznaj? rzeczywistość tak?, jaka ona jest za dwa dni, za dwa tygodnie, czy za dwa miesiące. Mo?emy poczeka?. I tak musz? uzna? t? rzeczywistość.

J.K.: Ale może by? tak, że pewien impet tej sprawy wyga?nie.

J.B.: Oczywięcie, że wyga?nie.

J.K.: Czas gra na korzy?? PiS.

J.R.: Myśl?, że skoro politycy obozu rządz?cego wnieśli w powo?anie w tej sprawie komisji ?ledczej, b?d? przekonyważ mój klub, by powo?anie tej komisji ?ledczej popar?. I myśl? te?, że sprawa ta w związku z tym będzie mogąa znale?? swój dalszy ciąg i wyjaśnienie w toku takich prac nim, po wyborach, zajmie się niż jaki? niezale?ny prokurator.

J.K.: Czy PiS chce komisji ?ledczej.

J.B.: Oczywięcie, że chce. Nie mamy nic do ukrycia. Również w tej sprawie.

J.K.: Ale ministrowie, posłowie, premier.

J.B.: Ale? ch?tnie się stawi? i powiedz? to, co ka?dy średnio rozgarni?ty polityk powinien wiedzie?, że jak się tworzy większość...

J.K.: Przesłuchanie przed komisj? się rzadko kiedy dobrze kończy dla polityka. Zawsze się na tym traci.

J.B.: Również trac? ci, którzy siedz? po drugiej stronie i zadaj? kuriozalne pytania. Nasi ministrowie, przedstawiciele PiS, nie maj? się w tej sprawie czego wstydzi?. Jeszcze raz powiem: średnio rozgarni?ty polityk, jak mniemam takich w Platformie nie brakuje, wie o tym bardzo dobrze, że jak się tworzy większość, jak się tworzy koalicj?, to padaj? propozycje wspó?rządzenia, ale i wspó?odpowiedzialności za państwo. Sam uczestniczy?em wielokrotnie w rozmowach z przedstawicielami PO i mo?na mówi? o korupcji, to megakorupcyjn? propozycj? z?o?y? pan marszałek Komorowski i pan poseł Rokita łądając większej części ministerstw po przegranej dla PO wyborach we wrześniu ubiegłego roku.

J.R.: Talibowie wyl?dowali w Klewkach, a wszystko jest chorobliwym urojeniem.

J.B.: A poseł Rokita składa korupcyjne propozycje łądając dla siebie na przykład ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji.

J.K.: Czy będzie taka scena, że liderzy partii opozycyjnych zbieraj? się, licz? głosy, próbuj? zbudoważ inn? większość w tym Sejmie?

J.R.: To jaka? by była , w moim przekonaniu, strace?cza konieczność. Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny. Uważam, że dzisiaj problemem nie jest to jak w obecnym Sejmie połączy? opozycj? wobec PiS, tylko jak przeczeka? czas potrzebny PiS potrzebny do zrozumienia sytuacji po to, ałeby odbyły się wybory i kto inny mógł te wybory wygra?. To jest moim zdaniem istotny problem. Innymi sąowy: my musimy zmieni? stan parlamentu, a nie kombinoważ czego? w tym parlamencie.

J.K.: Panie po?le, nie boicie się konstruktywnego wotum nieufności?

J.B.: Nie boimy się, bo już raz pan poseł Rokita straszy? nas swoim premierostwem z Krakowa, pan Donald Tusk ogłasza? tezy, że będzie prezydentem z Gda?ska. Nie boimy się. Dlaczego? Jeste?my wiarygodni, jeste?my wiarygodni swoj? uczciwości?. Poseł Adam Lipiński, Pan o tym wie, jest cz?owiekiem pan Adam jest na wskro? uczciwym. Stawiając tez?, że jest to osoba, która idzie z korupcyjna propozycj? do Beger, Pan w sposób ?wiadomy k?amie.

J.K.: Bardzo dziękuj? Panom za rozmowł.