Joanna Lichocka: W studiu Joachim Brudziński, polityk i sekretarz generalny Prawa i Sprawiedliwości. Witam pana.

Joachim Brudziński: Dzie? dobry pani.

J.L.: Nie lubi pan tego sformu?owania „sekretarz generalny”.

J.B.: Proszę pani, jak to brzmi „sekretarz generalny”. Oczywięcie, statutowo taka funkcja jest bardzo wa?na, bo odpowiadam za sprawy organizacyjne, ale konotacja tego sąowa, szczególnie sprzed 1989 roku, może budzi? ró?nego rodzaju skojarzenia. Bogu dzi?ki, pokoleniowo jakby odstaj? od tych lat, patrz? na nie z dystansem i patrz? też z dystansem na samo określenie „sekretarz generalny”.

J.L.: Ale nie chciałby go pan zmieni?, tego określeniał

J.B.: Proszę pani, tak jest to zapisane w statucie. Rada Polityczna zdecydowa?a, jestem.

J.L.: Sekretarz generalny PiS Joachim Brudziński. Dlaczego tak się z?o?yło, że wła?nie teraz odtajniono część akt w sprawie inwigilacji prawicy?

J.B.: Proszę pani, mo?na by zada? pytanie: dlaczego tak długo to trwa?o? By? to pewnego rodzaju proces, my?my to zapowiadali jeszcze na długo przed wyborami. W koścu te akta w tym odcinku, jaki dopuszcza prawo zosta?y odtajnione i Bogu dzi?ki, bo to tak naprawdę pokazuje, co działo się już po 1989 roku, wtedy, kiedy było państwo demokratyczne, kiedy koledzy z opozycji korzeniami sięgającymi swojej działalności do nurtu niepodległościowego, co nurtu opozycyjnego robili czy też podejmowali działania wobec swoich kolegów. I to jest pora?ające, to jest przera?ające, ale to myśl?, że wiele t?umaczy. Wiele t?umaczy też by? może t? sytuacj?, któr? mamy obecnie.

J.L.: Rzeczywięcie bardzo długo nie mogąo doj?? do odtajnienia tych akt. Pami?tam, że w lipcu Zbigniew Wassermann, koordynator ds. sąu?b specjalnych, zapowiada?, że do kośca sierpnia poznamy te akta. Teraz odtajniono ich tylko część. Mo?e chodzi o to, jak mówi opozycja, żeby odwróci? uwagę od k?opotów Prawa i Sprawiedliwości wła?nie teraz tym tematem.

J.B.: Od jakich k?opotówł Nie za bardzo rozumiem.

J.L.: No, od takich k?opotów na przykład, jak ujawnienie ta?m z pokoju Renaty Beger.

J.B.: Proszę pani, by? może ci politycy opozycji, którzy takich argumentów u?ywaj?, przykładaj? swoj? miar? do polityków PiS-u. My kierowali?my się czy też decyzja o odtajnieniu tych akt jest owocem określonych działa?, a nie trudnej sytuacji partii, w jakiej się w tej chwili znaleśli?my. Ci, którzy tak mówi? wła?nie w 1993 roku podejmowali działania przeciwko liderom Prawa i Sprawiedliwości i swoje kryteria przykładaj? do tej dzisiejszej sytuacji. Gdyby tak było, to pewno by?by jaki? niekontrolowany przeciek. Wszystko, co się wydarzyło w ostatnich dniach, czy to wczorajsze opublikowanie części akt (podkreślam: części akt) tych, które nie destabilizuj? w ogóle działań wywiadowczych. I ta miara, okazuje się, ca?y czas obowiązuje, przynajmniej u niektórych polityków opozycji.

J.L.: Ta teza o tym, że PiS akurat teraz zdecydoważ się na odtajnienie akt w sprawie inwigilacji prawicy, żeby wła?nie odwróci? uwagę od k?opotów Prawa i Sprawiedliwości jest także autorstwa politologa i historyka Antoniego Dudka, który sugeruje to na ?amach Dziennika. Czy w ten sposób Prawo i Sprawiedliwość chce też udowodni?, że III RP to UB-kistan, o którym wspomina? Jarosław Kaczyński w or?dziu?

J.B.: Proszę pani, ja nie znam akt, które są opinii publicznej również nieznane, dlatego że ?yj? w państwie prawa i prawo nie zezwala na to, aby wykorzystyważ instrumentalnie służby. One były wykorzystywane, niestety, w 1993 roku i w późniejszych latach. Prawo nie zezwala na to, by wykorzystyważ tajne informacje i my ich na pewno nie będziemy dla celów dora?nej polityki wykorzystywa?. Natomiast, proszę pani, stawianie zarzutu, że po kilkunastu latach pewnej prawnej niemo?ności akta, które w sposób jednoznaczny pokazuj? degrengolad? części działaczy politycznych, które pokazuj?, na jakim etapie upadku procedur demokratycznych byli ci, którzy dzisiaj maj? w ustach pe?no frazesów na temat demokracji, na temat prawa, nie jest niczym nagannym. Nie wiem, dlaczego pan doktor Dudek wysnuż akurat tak? tez?, mo?na by też wiele pyta? skieroważ pod adresem działania IPN-u. I również niektórzy politycy stawiaj? takie tezy, jeżeli na skutek tych?e działań bardzo dobrych, dobrych dla historii, dla społeczeństwa obywatelskiego, jakie podejmuje Instytutu Pami?ci Narodowej również pojawiaj? się zarzuty, że odtajnianie pewnych akt w ramach IPN-u czy wydostawanie się pewnych informacji jest na cele dora?ne czy też że IPN włącza się do bie??cej polityki. Przecie? tak nie jest. I mo?na by takie tezy stawiał...

J.L.: Ale przyzna pan, że ta sprawa to jest pierwszy konkret, który udowadnia państwa tez? wła?nie o III RP jako „UB-kistanie”.

J.B.: Ale, pani redaktor, takich konkretów będzie więcej, tylko że zapewniam, że one b?d? w oparciu o obowiązujące przepisy prawne. Na pewno nigdy nie będziemy instrumentalnie wykorzystyważ sąu?b, nigdy nie będziemy instrumentalnie wykorzystyważ prokuratury czy sądów. I tym różnimy się od wielu działaczy politycznych. Ja wiem, że dla pana Jana Rokity, który w 1993 roku pe?ni? funkcj? „nadpremiera”, by? szefem Urządu Rady Ministrów i musiał wiedzie?, a jeżeli nie wiedział, to jest to dyskwalifikujące dla niego jako...

J.L.: Szef Urządu Rady Ministrów to nie jest funkcja nadpremiera.

J.B.: Proszę pani, proszę wróci? pami?ci? do tamtych lat i przekona się pani i tak samo ja bardzo dobrze pami?tam, że mówiono, uwa?ano, że tak naprawdę decyzje podejmuje nie pani premier Suchocka, tylko pan Jan Rokita. I jeżeli tego nie wiedział, to dyskwalifikuje go to jako polityka. Je?eli wiedział, to dyskwalifikuje to go w dwójnasób. I teraz...

J.L.: A dlaczego miałby wiedzie?? Wtedy służby specjalne podlega?y ministrowi spraw wewnętrznych Andrzejowi Milczanowskiemu, były tak zwane „resorty prezydenckie”, które były w gestii prezydenta Lecha Wa??sy.

J.B.: Pani redaktor, dlatego że zawsze odpowiada za to, co dzieje się w państwie premier. Jan Rokita by? najbli?szym, zaufanym współpracownikiem pani Hanny Suchockiej, pani Hanna Suchocka jako premier w ówczesnych latach wielokrotnie dawa?a do zrozumienia, że wszystkie decyzje są konsultowane z panem Rokit? i dla mnie jest to oczywiste, że wiedział.

J.L.: To dlaczego Jarosław Kaczyński, gdy mówi o odpowiedzialności Jana Rokity, nie mówi o odpowiedzialności Hanny Suchockiej.

J.B.: Ale? ja nie wiem, dlaczego pan premier o tym nie mówi, natomiast oczywistym jest, że premier zawsze ponosi odpowiedzialność za to, co się w państwie dzieje, a szczególnie co się dzieje...

J.L.: Czyli pana zdaniem Hanna Suchocka też ponosi odpowiedzialność za inwigilacj? prawicy.

J.B.: Oczywięcie, jeżeli bezpośrednio w to nie była zaanga?owana, no to też jest to dyskwalifikujące jako dla osoby, która powinna zdaważ sobie sprawł z tego, co w jej rządzie wyrabiaj? służby. Je?eli sobie tej sprawy nie zdawa?a, no to również ponosi odpowiedzialność, jest to grzech ewidentnego zaniechania, ewidentnej niemo?ności politycznej. Te? to, oczywięcie, w znacznym stopniu pani? premier dyskwalifikuje.

J.L.: A jak pan skomentuje sąowa Lecha Wa??sy, który powiedział wczoraj, że to „Kaczy?scy byli inicjatorami inwigilacji prawicy”?

J.B.: Rany boskie, pani redaktor, proszę mnie nie zmusza? do tego, żebym komentoważ wypowiedzi pana Lecha Wa??sy.

J.L.: Były prezydent sugeruje, że bracia Kaczy?scy chyba mieli pomysł internowania go.

J.B.: Mój Bo?e, pan prezydent Lech Wa??sa już tyle rzeczy w swoim ?yciu nawygadywa?, a ja wiem, jak? dobr? mark? na ?wiecie jest nazwisko Wa??sy. Nie chciałbym się wpisyważ w chór tych, którzy w sposób cz?sto bardzo obra?liwy komentuj? to, co mówi Lech Wa??sa, ale...

J.L.: No to niech pan ?agodnie skomentuje.

J.B.: Wi?c ?agodnie nale?a?oby stwierdzi?, że pan prezydent Lech Wa??sa kocopa?y opowiada już niemożebne.

J.L.: „Kocopa?y” to jest ?agodne?

J.B.: Wydaje mi się, że tak.

J.L.: Porozmawiajmy o próbach stworzenia większościowej koalicji. Wydaje mi się, że idzie to jak po grudzie. Z kim PiS w tej chwili negocjuje w sprawie utworzenia tej koalicji? Z PSL-em, z Andrzejem Lepperem? Z kim?

J.B.: Próbujemy zbudoważ większość, jest to naturalne w systemie demokratycznym, w systemie partyjnym. I jestem przekonany, że chociażby te wydarzenia ostatnich dni pokazuj?, że ten rząd Polsce jest bardzo potrzebny i te wszystkie działania, które były podejmowane w ostatnich tygodniach układaj? się w jak?? tak? logiczn? ca?ość. I chciał nie chciał tutaj te analogie do 1992 roku do czerwca się? rzeczy się nasuwaj?. I teraz, oczywięcie, w polityce wa?na jest też kwestia smaku. I my?my szli do tych wyborów z has?em, że mo?na w polityce inaczej, mo?na uczciwiej, lepiej, ?adniej t? polityk? uprawiał. Niestety, na drugi dzie? po wyborach Platforma Obywatelska stwierdzi?a, że tego wspólnego rządu z nami nie będzie i my?my zacz?li bardzo trudn? drogł i bardzo kontrowersyjn? dla wielu, również dla wielu działaczy Prawa i Sprawiedliwości, prób? pozyskania większości. I my?my t? większość zbudowali wspólnie z Ligł Polskich Rodzin i Samoobron?. Wydawa?o się, że to wszystko idzie w dobrym kierunku. W którym? momencie, nie wiedzie? czemu, Andrzej Lepper zaczęś zachowyważ się tak, jak wszyscy byli?my tego ?wiadkami. Ka?dy odpowiedzialny polityk musiał podj?? tak? decyzj?, jak? podj?? pan premier Jarosław Kaczyński, czyli podzi?koważ panu Lepperowi.

J.L.: I teraz może go zaprosię z powrotem do rządu po tym wszystkim, co się sta?o?

J.B.: Trudno tutaj mówi? o ponownym zaproszeniu pana Andrzeja Leppera do rządu, natomiast jedno jest pewne - ten rząd musi mie? większość. żeby móc rządzi?, potrzeba większości. Dla nas...

J.L.: Wyklucza pan czy nie wyklucza pan ponownego wejącia Andrzeja Leppera do gabinetu Jarosława Kaczyńskiego?

J.B.: Nie wykluczam zbudowania większości w oparciu o Samoobron?. Dlaczego? Dlatego, że dziwnie w ostatnich dniach zacz?li zachowyważ się ludowcy. My?my z?o?yli propozycj? dla Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo konkretn? i jednoznaczn? - proponowali?my im udział w rządzie nie na dwa miesiące, nie na trzy miesiące, proponowali?my im ten udział na trzy lata, aby ten rząd mógł zrealizoważ dla Polski rzeczy najwa?niejsze. Bo, proszę pani, my bardzo cz?sto w ferworze tej politycznej polemiki i walki zapominamy o rzeczy najbardziej istotnej. Tutaj nie chodzi tak naprawdę o „Begergate”, tu nie chodzi o te napi?cia wywo?ywane przez Platform?, SLD czy opozycj?. Tutaj chodzi o absorpcj? olbrzymiej ilości środków z Unii Europejskiej. Je?eli my się natychmiast nie we?miemy do rzetelnej pracy przy pomocy również opozycji, bo ta odpowiedzialność spada na barki opozycji, to historia, obywatele, wyborcy nigdy nam tego nie wybacz?. My stoimy przed cywilizacyjn? szans? wykorzystania olbrzymich środków unijnych, szans?, która umiej?tnie wykorzysta?a Hiszpania, Portugalia. My dla tego celu, ale również dla wyczyszczenia tych wszystkich sytuacji, które są w przeró?nego rodzaju szafach pu?kowników Lesiaków czy pu?kowników Wojskowych S?u?b Informacyjnych, zrobimy wszystko, żeby ten rząd miał większość, i dlatego nie wykluczam.

J.L.: Dlaczego PSL zachowuje się dziwnie, jak pan powiedział?

J.B.: Nie mam zielonego pojącia.

J.L.: A na czym to polega to „dziwne”?

J.B.: Je?eli partia, w której musi by? m?drość historyczna, jeżeli ruch ludowy ponad stuletni, to w tym jest jaka? totalna irracjonalność, jeżeli partia o korzeniach ludowych, agralnych chce mariału z libera?ami, to traci absolutn? wiarygodność u swoich wyborców, traci wiarygodność na wsi i jeżeli...

J.L.: A traci wiarygodność w oczach Prawa i Sprawiedliwości? Ludowcy mówi?, że oddzielaj? bardzo sprawł wyborów samorządowych i wspó?rządzenia w samorządach od sprawy koalicji rządowej.

J.B.: Ale? my też to w jakim? stopniu odróżniamy, tylko nie mówimy o porozumieniach centralnych. My również dopuszczamy i na wielu p?aszczyznach samorządu taka współpraca jest i my nie wykluczamy również współpracy z Platform? Obywatelsk?, małe ojczyzny - samorządy kieruj? się zupe?nie innymi realiami. Tylko nie mówimy o koalicjach centralnych. Ja nie wiem, ile prawdy jest w tej zapowiedzi Donalda Tuska o podpisaniu dzisiaj czy jutro z Polskim Stronnictwem Ludowym, centralnego porozumienia o blokowaniu list do sejmików. Nas wprowadzi?o to w pewnego rodzaju zak?opotanie. Dlaczego? Dlatego, że my bardzo poważnie traktujemy swoich partnerów i my?my wielokrotnie zapewniali Waldemara Pawlaka i innych liderów, poszczególnych posłów z PSL-u, że my na pewno dotrzymamy sąowa i chcemy zawrze? t? koalicj? na trzy lata. Liczymy na to, że...

J.L.: Ale co w tym przeszkadza zawarcie przez PSL umowy w sprawie wyborów samorządowych z Platform? Obywatelsk?? Co przeszkadza PiS-owi w zawarciu koalicji z PSL-em ten fakt?

J.B.: Przeszkadza to, o czym mówi? Donald Tusk we wczorajszym swoim wyst?pieniu w S?upsku - że jest to pierwszy krok do dalszych działa?, czyli do zawarcia takiej koalicji też na szczeblu parlamentarnym z Polskim Stronnictwem Ludowym. Dlatego my dzisiaj pewno rozpoczniemy rozmowy. Ja absolutnie nie przes?dzam, ponieważ wiarygodność pana Donalda Tuska dla mnie osobi?cie jest wiarygodności?, szczególnie po tych do?wiadczeniach ostatnich miesiący, bardzo, ale to bardzo zani?on?. I dlatego dzisiaj na pewno rozpoczniemy rozmowy z liderami Polskiego Stronnictwa Ludowego. Licz? na to, że t? większość uda nam się zbudoważ z udziałem PSL-u. Je?eli nie, to na pewno nie wykluczamy również próby podjęcia rozmów...

J.L.: Włącznie w tym, że Andrzej Lepper mógłby by? znów cz?onkiem rządu.

J.B.: Wola?bym na tym etapie mówi? o próbie budowy większości z udziałem Samoobrony bez wskazywania nazwisk, natomiast w polityce nigdy nie mówimy nigdy.

J.L.: Ostatnie pytanie - prezydent dzisiaj się włącza do negocjacji koalicyjnych, tak pisze „Gazeta Wyborcza”. Jednym sąowem będzie sukces czy będzie pora?ka?

J.B.: Ja jestem przekonany, proszę pani, my?my szli do tych wyborów po to, żeby ten sukces by? i na pewno doprowadzimy nie do sukcesu partii politycznej i do małej satysfakcji polityków, PiS-u, ale doprowadzimy do tego, że sukces tego rządu będzie sukcesem Polaków.

J.L.: Dziękuję za rozmowł. Gościem by? Joachim Brudziński, sekretarz generalny PiS.

J.B.: Dziękuję.